@Hans-Joachim Heyer:
Habe schon einmal mit Lüdemann E-Mail-Kontakt gehabt wegen dem Einwand, dass man naturgesetzwidrige Wunder nicht von vornherein ausschließen darf.
Wenn ich seine Antwort richtig interpretiert habe, hat er mir darin recht gegeben - obwohl es in seinen von ihm in seinen Büchern aufgezählten ForschungsPrinzipien meines Erachtens anders steht. Aber Gerd Lüdemann wies in seiner Antwort für mich auch darauf hin, dass die Wunder Jesu mit der Zeit und mit jedem folgenden Evangelium größer wurden! Das stimmt. Deswegen kann man vermuten, dass selbst die Wunder des ältesten Markusevangeliums schon zu groß im Vergleich zur Realität geschildert sind!
Die Wunder des Markusevangeliums wirken übrigens oftmals psychischer und/oder symbolischer im Vergleich zu den gleichen Wundern in den späteren Evangelien!
Das ist alles typisch für die Bildung von übernatürlich durchsetzten Legenden, die dennoch realistisch daherkommen.
Laut Lüdemann besteht der wahre Kern der Wundergeschichten von Jesus in dessen besonderen Fähigkeiten als Heiler, die jedoch psychologisch, psychosomatisch und als Placeboeffekte zu erklären wären. (Was meines Erachtens ja nun nicht gerade verwunderlich ist, wenn man daran glaubt, dass man bei Jesus nicht nur einem Propheten, sondern sogar dem Messias und dem Sohn Gottes gegenübersteht. Mehr Placebo geht ja gar nicht! Und Jesus brauchte für seine Wunder bekanntlich tatsächlich den Glauben der Kranken; jedenfalls oft.)
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KOMMENTARE VON MIR SELBST
KOMMENTAR 1
Mein Kommentar zum Posting von Heyer vom 23.02 2018
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2054775761205251&id=100000185407369&refid=17&_ft_=top_level_post_id.2054775761205251%3Atl_objid.2054775761205251%3Athrowback_story_fbid.2054775761205251%3Athid.100000185407369%3A306061129499414%3A2%3A0%3A1522565999%3A-5276397820116825551&__tn__=-R
KOMMENTAR 2
Zu einer Antwort von Heyer mein Kommentar:
Carl Spring:
Aber deine Auffassung erklärt nicht, warum die Wunder Jesu mit der Zeit immer größer wurden. Bei Markus und erst recht beim außerbiblischen Thomas und auch bei der Quelle Q waren sie am kleinsten, bei Johannes am größten. Und bei Matthäus und Lukas irgendwo in der Mitte.
Normale Legendenbildung scheint mir daher eine bessere Theorie für die angeblichen Wunder von Jesus zu sein als psychisch gelenkte Quantenmechanik (obwohl ich das prinzipiell auch für möglich halte).
Zudem wurde die psychische Lenkbarkeit des quantenmechanischen Zufalls in der Parapsychologie schon untersucht. Es gab zwar dabei positive Ergebnisse, aber immer im Rahmen der berüchtigten Elusivität. Deshalb können solche Psi-Effekte schulwissenschaftlich nicht als gesichert gelten. Wenn es sie denn gibt, dann sind sie meist (!) sehr fein, aber immer unberechenbar und fragil.
KOMMENTAR 3
Zu einer Antwort von Heyer meine Antwort:
Carl spring:
Als größtes Wunder von Jesus wird von vielen die Auferweckung des mehrere Tage schon toten, schon stinkenden Lazarus betrachtet. Diese Geschichte gibt es nur bei Johannes. Warum?
Weitere Steigerungen, die mir spontan einfallen, sind: bei Markus heilt Jesus VIELE anwesende Kranke, bei Matthäus dann schon ALLE anwesenden Kranke.
Bei Markus braucht Jesus zur Heilung eines Blinden zwei Versuche mit Rückfrage. Derartige Einschränkungen der Allmacht und Allwissenheit von Jesus findet man bei den späteren Evangelisten nicht mehr.
Die Auferstehung von Jesus wird bei Markus nur über das leere Grab indirekt angedeutet. Bei den späteren Evangelisten kommt es zu mehr oder weniger ausführlichen Begegnungen der Jünger mit Jesus. (Das letzte Kapitel bei Markus gilt ja als unecht und angehängt.)
Die göttliche Verkündung von Jesu Gottessohnschaft bei der Taufe von Jesus bei Johannes dem Täufer wird bei Markus fast wie ein inneres Erlebnis geschildert, bei den späteren Evangelisten wie ein äußeres Wunder mit einer lauten Stimme vom Himmel...
Wir wollen ja nicht wunschdenken, sondern den Fakten ins Auge schauen.
Dass Markus selber ja schon große Wunder enthält, kann man ebenfalls mit Legendenbildung erklären. Auch Caesar soll nach seinem tod zu den Göttern aufgefahren sein, weil seine Zeitgenossen zur betreffenden Zeit einen Kometen am Himmel sahen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/C/-43_K1_(Komet_Caesar)
Die Menschen dachten damals einfach anders als heutzutage. Z.b. galten auch Magnete als göttliche Wunder. Oder die Wirkung von unsichtbaren Gasen usw.
Außerdem liebte Jesus in besonderem Maß Gleichnisse und Symbole. Da bringt man dann als Hörer irgendwann ganz schnell Realität und Fantasie durcheinander. Diese Problematik zieht sich ja mindestens bis zur Offenbarung des Johannes.
Habe schon einmal mit Lüdemann E-Mail-Kontakt gehabt wegen dem Einwand, dass man naturgesetzwidrige Wunder nicht von vornherein ausschließen darf.
Wenn ich seine Antwort richtig interpretiert habe, hat er mir darin recht gegeben - obwohl es in seinen von ihm in seinen Büchern aufgezählten ForschungsPrinzipien meines Erachtens anders steht. Aber Gerd Lüdemann wies in seiner Antwort für mich auch darauf hin, dass die Wunder Jesu mit der Zeit und mit jedem folgenden Evangelium größer wurden! Das stimmt. Deswegen kann man vermuten, dass selbst die Wunder des ältesten Markusevangeliums schon zu groß im Vergleich zur Realität geschildert sind!
Die Wunder des Markusevangeliums wirken übrigens oftmals psychischer und/oder symbolischer im Vergleich zu den gleichen Wundern in den späteren Evangelien!
Das ist alles typisch für die Bildung von übernatürlich durchsetzten Legenden, die dennoch realistisch daherkommen.
Laut Lüdemann besteht der wahre Kern der Wundergeschichten von Jesus in dessen besonderen Fähigkeiten als Heiler, die jedoch psychologisch, psychosomatisch und als Placeboeffekte zu erklären wären. (Was meines Erachtens ja nun nicht gerade verwunderlich ist, wenn man daran glaubt, dass man bei Jesus nicht nur einem Propheten, sondern sogar dem Messias und dem Sohn Gottes gegenübersteht. Mehr Placebo geht ja gar nicht! Und Jesus brauchte für seine Wunder bekanntlich tatsächlich den Glauben der Kranken; jedenfalls oft.)
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Mein Kommentar zum Posting von Heyer vom 23.02 2018
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Zu einer Antwort von Heyer mein Kommentar:
Carl Spring:
Aber deine Auffassung erklärt nicht, warum die Wunder Jesu mit der Zeit immer größer wurden. Bei Markus und erst recht beim außerbiblischen Thomas und auch bei der Quelle Q waren sie am kleinsten, bei Johannes am größten. Und bei Matthäus und Lukas irgendwo in der Mitte.
Normale Legendenbildung scheint mir daher eine bessere Theorie für die angeblichen Wunder von Jesus zu sein als psychisch gelenkte Quantenmechanik (obwohl ich das prinzipiell auch für möglich halte).
Zudem wurde die psychische Lenkbarkeit des quantenmechanischen Zufalls in der Parapsychologie schon untersucht. Es gab zwar dabei positive Ergebnisse, aber immer im Rahmen der berüchtigten Elusivität. Deshalb können solche Psi-Effekte schulwissenschaftlich nicht als gesichert gelten. Wenn es sie denn gibt, dann sind sie meist (!) sehr fein, aber immer unberechenbar und fragil.
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Zu einer Antwort von Heyer meine Antwort:
Carl spring:
Als größtes Wunder von Jesus wird von vielen die Auferweckung des mehrere Tage schon toten, schon stinkenden Lazarus betrachtet. Diese Geschichte gibt es nur bei Johannes. Warum?
Weitere Steigerungen, die mir spontan einfallen, sind: bei Markus heilt Jesus VIELE anwesende Kranke, bei Matthäus dann schon ALLE anwesenden Kranke.
Bei Markus braucht Jesus zur Heilung eines Blinden zwei Versuche mit Rückfrage. Derartige Einschränkungen der Allmacht und Allwissenheit von Jesus findet man bei den späteren Evangelisten nicht mehr.
Die Auferstehung von Jesus wird bei Markus nur über das leere Grab indirekt angedeutet. Bei den späteren Evangelisten kommt es zu mehr oder weniger ausführlichen Begegnungen der Jünger mit Jesus. (Das letzte Kapitel bei Markus gilt ja als unecht und angehängt.)
Die göttliche Verkündung von Jesu Gottessohnschaft bei der Taufe von Jesus bei Johannes dem Täufer wird bei Markus fast wie ein inneres Erlebnis geschildert, bei den späteren Evangelisten wie ein äußeres Wunder mit einer lauten Stimme vom Himmel...
Wir wollen ja nicht wunschdenken, sondern den Fakten ins Auge schauen.
Dass Markus selber ja schon große Wunder enthält, kann man ebenfalls mit Legendenbildung erklären. Auch Caesar soll nach seinem tod zu den Göttern aufgefahren sein, weil seine Zeitgenossen zur betreffenden Zeit einen Kometen am Himmel sahen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/C/-43_K1_(Komet_Caesar)
Die Menschen dachten damals einfach anders als heutzutage. Z.b. galten auch Magnete als göttliche Wunder. Oder die Wirkung von unsichtbaren Gasen usw.
Außerdem liebte Jesus in besonderem Maß Gleichnisse und Symbole. Da bringt man dann als Hörer irgendwann ganz schnell Realität und Fantasie durcheinander. Diese Problematik zieht sich ja mindestens bis zur Offenbarung des Johannes.
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